وجود آدمی با ادبیات تبارز پیدا می کند- گفتگو با یعقوب یسنا استاد دانشگاه

محمد یعقوب یسنا یکی از برجستگان حوزه پژوهش های ادبی و فلسفی در افغانستان است. یسنا همچنین در دانشگاه البیرونی کاپیسا زبان و ادبیات فارسی تدریس می کند. از یسنا تاکنون دو کتاب تحقیقی به نام های “واژه های وامی – عربی شاهنامه” و “اهریمن (بررسی بازتاب اسطوره های اوستایی در شاهنامه)” و یک مجموعه شعر به نام “من و معشوق و ماقبل تاریخ” منتشر شده است. یسنا مدرک ماستری خویش را نیز به تازگی در رشته زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه کابل دریافت کرده است. شهریار شهرزاد خبرنگار خبرگزاری بخدی، گفت و گویی با یعقوب یسنا انجام داده و در ابتدا از او پرسیده که چه کتاب های تازه ای را آماده چاپ دارد؟
البته کتابی که از من زیر چاپ بود، به نام من و معشوق و ماقبل تاریخ، از چاپ برآمد، که در حدود 150 صفحه دارد، شعرهای این کتاب سپید است. 3 کتاب دیگر هم آماده چاپ دارم.
شما در حوزه نقد ادبی هم کار کرده اید، به عنوان یک منتقد ادبی جدی، وضعیت نقد ادبی در افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
در افغانستان نقد ادبی ظاهرا با یک دیدگاه لفظ گرایانه مطرح بوده است؛ یعنی با یک دیدگاه سنتی یی که در آغاز بعد از اسلام مطرح شد. یعنی رابطه لفظ و معنا که مورد توجه بود، بیشتر نشانه های ادبی یی مثل تشبیه و استعاره و کنایه بود که روی این موارد بیشتر نقد صورت می گرفت.

شما می دانید که در قرن نوزده و بیست تئوری های جدیدی در نقد ادبی رونما شد؛ که ما همان مسئله حاشیه ها را که ژاک دریدا می گوید، یعنی رابطه بین ادبیات و فلسفه، یک رابطه جدا نیست، در دیدگاه معاصر، اینها را مورد توجه قرار می دهیم. نوشته های ادبی خودش دارای جنبه های فلسفی است. بنابراین در اینجا یک مرز مشترک بین ادبیات و فلسفه به وجود می آید. به شعر نگاه کنیم و چه به رمان و داستان.
بنابراین در نقد معاصر تئوری های جدیدی به وجود آمد؛ که در واقع همان تئوری نقد نو یا نقد عملی، از نخستین تئوری های ادبی بود که در انگلستان توسط ماسیا آرنولد و دیگران مطرح شد.
و تئورهای نقد فرمالیسم و نقد فرهنگ مسائلی بودند که مطرح شدند. در افغانستان کلا تئوری های ادبی که یک پشتوانه نظری و فلسفی دارد، این تئوری ها ناشناخته مانده است. من فکر می کنم که نقد ادبی در افغانستان، نه تنها دچار یک بحران، بلکه حتی ناشناخته است و شکل نگرفته است، بنا به دیدگاه معاصر؛ آن چنان که در کشورهای اروپایی شکل گرفته است.
به نظر شما دلایل این شکل نگرفتن نقد ادبی، در افغانستان چیست؟
یکی این که تعاملات جهان امروز، حتی جهان باستان هم، یک تعاملاتی از راه ترجمه بوده است. یعنی گنجایشی که بعد از اسلام در کشورهای اروپایی به وجود می آید، تعدادی از آثار فلاسفه یونانی ترجمه می شود. کتاب هایی هم که در سرزمین های اسلامی نوشته می شود، مانند کتاب های ابوعلی سینای بلخی؛ اروپایی ها این کتاب ها را ترجمه می کنند و در آن جا شناخته می شود. یک تعامل ادبی و فرهنگی از راه ترجمه باید وجود داشته باشد.
متاسفانه اگر ما به تاریخ معاصر افغانستان مراجعه کنیم، کتاب های بسیار اندکی شاید به تعداد ده یا بیست مورد برمی خوریم. بنابراین من فکر می کنم دلیل شکل نگرفتن یا ناشناخته ماندن تئوری فلسفی یا ذهن و زبان فلسفی، یا تئوری های نقد ادبی به خاطر نبود ترجمه و نبود امکانات و تعاملات ادبی و فلسفی فرامرزی بوده.
جناب استاد! به نظر شما وضعیت چاپ و نشر در طی این سال ها (ده سال اخیر) در افغانستان چگونه بوده است؟
شما می دانید که در رابطه با چاپ و نشر هم سه رابطه در اینجا وجود دارد، یکی نویسنده  است؛ دیگری ناشر است؛ و دیگری هم خواننده هاست. یعنی یک شبکه اجتماعی باید وجود داشته باشد که زمینه چاپ و نشر به وجود بیاید. اگر تنها مولف وجود داشته باشد و ناشری وجود نداشته باشد، آسیبی در کار است. و اگر هردوی ناشر و مولف وجود داشته باشند و خواننده و بازار کتاب وجود نداشته باشد، این جا هم مشکلی در کار است.
چاپ و نشر کتاب در دنیای امروز یک کار کاملا حرفه ای است. یعنی کتاب یک کالا است که باید بازار داشته باشد. یعنی از یک طرف تقاضا وجود داشته باشد و از طرف دیگر عرضه ای وجود داشته باشد. من فکر می کنم هنوز در افغانستان خواننده ای جدی وجود ندارد. ناشرین مسلکی هم به وجود نیامده است. یعنی که برای یک مولف حقوق بدهد یا به کتاب اش حق الزحمه بدهد. یا این که بدون گرفتن پول از نویسنده، کتاب را منتشر کند. بنابراین این شبکه سه ضلعی اجتماعی را که در قرن نوزدهم در غرب به وجود آمد، ما هنوز در افغانستان نداریم.
حتی در کشورهای همسایه ای چون ایران، ناشران به دنبال نویسنده می گردند، وقتی یک شاعر مجموعه شعری را می نویسد و یا نویسنده ای مجموعه داستانی را می نویسد، یا محققی تحقیقی را انجام می دهد، کار در این جا تمام است و خودش سرگردان برای چاپ کتاب اش نیست. ناشر هم در این جا کتاب را نشر می کند. وقتی هم کتاب منتشر می شود، روزنامه ها و مجلات فرهنگی یی که وجود دارد، کتاب را تبلیغ می کنند و خواننده ها هستند؛ اما در این جا هنوز این مشکل برطرف نشده است. اگر ما در اینجا کار بسیار جدی یی را هم داشته باشیم؛ و بعد انتظار داشته باشیم که از طرف روزنامه ها و مدیا نشر و تبلیغ شود، می بینید که در هیچ جایی خبری در این مورد وجود ندارد. اگر شما در کشورهای پیشرفته، حرفی را بزنید و یا نوشته ای را ارائه کنید، در سایت های اینترنتی و خبرگزاری ها بی نهایت خبرهایی در این مورد منتشر شده و نقد و نظرهایی هم ارائه شده.
با این اوصاف نسبت به سال گذشته و سال های گذشته، چاپ و نشر کتاب کمی رونق گرفته است. کمی توجه به این چاپ و نشر صورت گرفته. ولی به طور مسلکی امروزه من فکر می کنم ناشرینی که بتواند، از یک طرف ناشر و از یک طرف حکومت بتواند سیاست گذاری های فرهنگی نهادهای فرهنگی ـ اجتماعی که بتوانند زمینه، فرهنگ کتابخوانی را در افغانستان مروج کنند، هنوز همچین کاری به عنوان یک حرفه به وجود نیامده است. و بین این سه ضلع نویسنده و ناشر و خواننده، یک مکانیزم یا سیستم خودکار اجتماعی یی به وجود نیامده است. هنوز همچین کاری به عنوان یک حرفه به وجود نیامده است.
شما در عرصه تحقیق و پژوهش هم کارهای بسیار جدی یی به انجام رسانده اید، آخرین کار شما هم در این زمینه کتاب اهریمن بود؛ بررسی بازتاب اسطوره های اوستایی شاهنامه، وضعیت پژوهش و تحقیق در بین اساتید و دانشگاه های ما چگونه است؟

در کل من فکر می کنم که هنوز برای کشور افغانستان، علم موقعیتی را که در دیگر کشورها دارد، این موقعیت یا این اعتبار را ندارد. دانشگاه کابل سابقه تاسیس اش بیشتر از دانشگاه تهران است، اما شما بیایید کتاب ها و پژوهش هایی را که در دانشگاه کابل صورت گرفته و در دانشگاه تهران انجام شده، اگر مقایسه کنید، شاید به اندازه 5 فی صد دانشگاه تهران نباشد. حتی اگر به دانشگاه های تازه تاسیس ایران یا دیگر همسایه ها سری بزنیم، کارهای تحقیقی ما در مقایسه با آنها بسیار ناچیز است.

من فکر می کنم در افغانستان طوری که همه چیز بر اساس یک ارتباط تباری و قومی و زبانی و سمتی صورت می گیرد، حتی برخورد با علم و تحقیق و پژوهش هم چنین چیزی است. هر استاد باید در طول سه سال یک کتاب یا رساله پژوهشی را بیرون بدهد، و ما اگر بیاییم یک استادی را که پنج یا شش رتبه می گیرد، شش یا هفت کار تحقیقی انجام داده باشد، امروز ما دارای دستاوردهای پژوهشی و تحقیقی خوبی می بودیم.
اما یک استادی که کار خودش را می آورد و رتبه می گیرد، کارش را همان جا می اندازد و بیرون نمی دهد؛ خوب اگر ین کار تحقیقی ارزشی می داشت باید چاپ و منتشر می شد؛ اما چنین نمی شود، زیرا آن کار اصلا ارزش خواندن و خوانده شدن و چاپ ندارد. این موضوع بسیار آشکار است و نیازی هم به موشکافی ندارد؛ به تعبیری آن چیز که عیان است چه حاجت به بیان است.
می بینید که ما در این حوزه کارها و کتاب هایی نداریم. تنها کتاب هایی که در این زمینه داریم، یکی کتاب افغانستان در پنج قرن اخیر است که کار غبار است؛ در ریاضیات، فیزیک، فلسفه و ادبیات، چیزی قابل توجه وجود ندارد. در واقع علم از علایق قومی هنوز استقلال پیدا نکرده است. و به عنوان یک ارزش و دستاورد، آن چنان که دنیای معاصر روی آن ایستاده ما در اینجا چنین چیزی را نداریم. یعنی علم تابع ارزش های اخلاقی ست؛ مثلا  ارزش های مذهبی ما است. در حالی که علم تابع هیچ چیز نباید باشد، تابع پژوهش و تحقیق باشد و به علایق ما ارتباطی نمی گیرد. ممکن است علایق و اعتقاداتی که ما داریمآ آن ها بر اثر تحقیقات علمی مردود دانسته شود. یعنی ما نباید با علایق و اعتقادات خود به علم نگاه کنیم. چنین علمی هرگز در افغانستان شناخته شده نیست.
فرموده شما درست است و من هم به این گفته ها باور دارم؛ حال به نظر شما راه حل این مسئله چیست؛ چطور می توان پایه های رشد و گسترش علم را در افغانستان بنیان گذاشت و نهادینه کرد؟
شاید رهنمودها و الگوهایی را که کشورهای دیگر داشته، در باره علم گستری و علم اندوزی، حتی کشورهای همسایه ما داشته، مثلن با همه مشکلات خود ایران داشته، از این الگوها و رهنمودها باید الگوگیری کنیم. متودها و روش های آن ها را الگوگیری کنیم. برای علم استقلالی باید وجود داشته باشد.
من خبری را شنیدم که کسی در ارتباط با هنر موسیقی یا تجسمی کار کرده بود؛ در وزارت تحصیلات عالی کسی وجود دارد که در رابطه با این هنرها از دیدگاه مذهبی نگاه کرده و نظر می دهد. این آدم گفته که نباید در این مورد کار شود و این با دین سازگار نیست. گفته که در دین هنرهای تجسمی حرام است.
حالا ما باید در این جا چطور راه حل ارائه کنیم؟ پیشتر هم گفتم که تا علم استقلال پیدا نکند و تا به عنوان شناختی ارجح تر از تمام شناخت ها به رسمیت شناخته نشود، این موضوع حل شدنی نیست. یعنی ما یک جامعه روشن نیستیم؛ روشنگری هنوز به جامعه ما نیامده است. که زیر ساخت های غیر عقلانی و عاطفی ما را بزداید و جامعه ای روشنگر را به میان بیاورد.
باید به علم و سایر قضایایی که در پیرامون ما وجود دارد، به دید روشنگرانه نگاه شود. و ما هم از روش هایی که جهان استفاده کرده و رشد کرده استفاده کنیم و رشد کنیم.
دولت چه نقشی می تواند در شکوفایی تحقیق و پژوهش در جامعه ما داشته باشد و آیا در حال حاضر هم نقش برجسته ای در این زمینه دارد؟
تمام چیزی که در افغانستان وجود داشته تا به حال دولتی بوده. ما هیچ چیز خصوصی یی نداشته ایم؛ تا همین دوره حکومت موقت و حتی در زمان طالبان، همه چیز ما دولتی بوده است. و همه کارهای مربوط به علم را خود دولت انجام می داده. هنوز هم سیطره دولت وجود دارد؛ اکثر دانشگاه ها در افغانستان دولتی است. طبعا دولت باید سیاست گذاری های مناسب می داشت، متاسفانه در حکومت های پیش از طالب، علم یا پوهنتون ها و اساتید بر اساس اعتبار حزبی، وارد دانشگاه ها می شدند. یعنی بیشتر حزب مطرح بود تا علم. علم هرگز در افغانستان استقلال نداشته. همه می خواسته اند اتباع و هم حزبی های خود را وارد سازوکار علمی کنند. و فکر نکرده اند که روی ارزش علم یا سیاست گذاری علمی کار کنند. و پروسه علم یا علمی شدن جامعه هم از سوی حکومت، یک پروسه ناکام بوده است.
امروزه هم دولت در زمینه علم و علم گستری، یک سیاست و پلان گذاری مشخص علمی یی ندارد؛ مثلا شما به مفسده ها و جار وجنجالی که در آکادمی علوم انجام شد نگاه کنید، که چقدر آثاری بیرون داده می شود که اصلا علمی نیست. توهین هایی است که ما بر اساس عواطف خود به یک قوم و یک جامعه نگاه می کنیم.
کار حکومت است که باید یک سیاست گذاری و چارچوب خاص علمی را ارائه بدهد که تمام نهادهای خصوصی و انجمن های دیگر بتوانند بر اساس همین متودها کار کنند. چنین راهکار و شاخصه ای که از طرف حکومت ارائه شود، وجود ندارد.
کتابی که به تازگی چاپ کرده اید یک مجموعه شعر است، راجع به شعر امروز افغانستان چه فکر می کنید؟
برخی ها می گویند که شعر یک هنر زبانی است؛ اما برداشت من این است که شعر و ادبیات با زبان تفاوت دارد. یعنی زبان ادبیات یا زبان شعر، یک نوعی از زبان است. که منظور یا قصدش هم ارائه ی اطلاعاتی از نوع دانش هم نیست. بلکه یک نوع خاصی از زبان هست که ادبیات از آن استفاده می کند. کلا همان چیزی که یونانی های قدیم فکر می کردند، زبان و وجود و فلسفه را یکسان فکر می کرده اند، فکر می کنم که ادبیات هم به برداشت هایدگری که وجود را با زبان یکی می داند، بیشترین جنبه وجود آدمی از نوع هایدگری در همین شعر و کلا ادبیات داستانی باید تبارز پیدا کند. یعنی شعر و داستان کار تخیل ما هست و ما نباید در شعر به دنبال هدایت و یا به طور مستقیم ارزش های اخلاقی باشیم.
اگر به شعر افغانستان برگردیم، شعر و هنر کلا در یک تبادله جهانی قرار دارد. اگر جامعه ای از این داد و ستد جهانی باز بماند، من فکر می کنم آن جامعه به یک دگم و سنگوارگی می رسد. در جهان امروز این تبادله چنان سرعتی دارد که غیر قابل کنترل است؛ به هر طریقی می تواند تاثیر داشته باشد. و از راه های مجازی هم می تواند این تبادلات وجود داشته باشد که از طرف جوامع و حکومت ها هم غیر قابل کنترل است.
اگر روی شعر جوان افغانستان بیاییم، نگاه کنیم به پرتو نادری و حتی به واصف باختری؛ یعنی کلان های شعر افغانستان، می بینیم که شعر و کپی دست دومی از شعر ایران است. یعنی تا این حد است. یعنی یک اصالتی که از نظر مردمی با یک ساختار ذهنی که داشته باشیم، مثلا کشورهای امریکای لاتین که دارد، چنین وضعی را من زیاد نمی بینم در کار این شاعران. شما می بینید که یک دیدگاه رئالیسم جادویی یا رئالیسمی که در امریکای لاتین وجود دارد، ای کاش در این جا هم وجود می داشت. بعضی زیرساخت ها و مضمون های مشترکی ما با آنها داریم، که دیدگاه جادویی به جهان و هستی داریم؛ ولی این دیدگاه نه در شعر ما و نه در داستان ما مانند امریکای لاتینی ها هیچ گاهی تبارز پیدا نکرده است.
ما به دنبال آوانگاردیسم در زبان و در واقع یک کپی و تقلیدی از زبان هستیم که در واقعیت امر محتوا بوده است. بنابراین شعر آوان گارد و جوان افغانستان هم کار دومی است که ما از کار ایرانی ها داشته ایم.
امروزه برخی ها می گویند که شاملو آیدا در آینه را تاثیری بوده که از شاعری فرانسوی گرفته؛ این چیزها را امروزه منتقدین رو می کنند. ولی یکی مسئله بینامتنیت است که البته در ادبیات وجود دارد، این در واقع سبب گنجایش ادبیات می شود. اما یکی دیگر تقلید محض است؛ ما کاش بیاییم رابطه ای بینامتنی از راه ترجمه با ادبیات غرب برقرار کنیم. چون ما نسبت تعاملاتی با زبان های فرانسوی و انگلیسی نداشته ایم. چیزی که همیشه دست دراز می کنیم ادبیات ایران است و ایرانی ها هم شما می دانید که بیشتر گنجایش ادبی خود را از فرانسه و این کشورها گرفته اند. حتی شعری را که امروزه ایرانی ها ارائه می دهند، برداشت های زبانی از غرب است.
یعنی ما با کپی کپی کپی از شعر رو به رو بوده ایم.
حرف اخر استاد؟
من فکر می کنم که در رابطه با چاپ و نشر و تحقیق و پژوهش چشم انداز روشنی وجود ندارد؛ ما در عرصه تحقیق آدم بزرگ و صاحب نامی نداریم. در کارهای هنری هم نداریم که هم کارش استقلال داشته باشد و هم بتواند بر جهان امروز تاثیر بگذارد نداریم.
یک تحقیق در واقع یک راه حلی را برای کل جهان ارائه می کند. یک کار هنری بر کل بشر تاثیر دارد. بنابراین ما چنین آدم هایی را در قرن 19 و 20، در کارهای هنری و پژوهشی نداشته ایم. بنابراین یک چشم اندازی که ما بتوانیم از آن چشم انداز به جهان نگاه کنیم، چه فلسفی، پژوهشی، علمی و هنری مستقل نداشته ایم. امیدوار هستم که ما بتوانیم یک چشم انداز مشخصی را در این رابطه ها ایجاد کنیم.
بسیار سپاس گزارم جناب استاد